Тема Моста РСЕ била је којим путем ће кренути Србија након пада Вучићевог режима. Саговорници су Душан Спасојевић, професор Факултета политичких наука у Београду, и Драган Поповић, директор Центра за практичну политику… Цео текст
Тема Моста РСЕ била је којим путем ће кренути Србија након пада Вучићевог режима. Саговорници су Душан Спасојевић, професор Факултета политичких наука у Београду, и Драган Поповић, директор Центра за практичну политику из Београда.
Било је речи о томе како ће изгледати политичка сцена у Србији након 25. октобра када су грађани гласали не само против Српске напредне странке, него и против опозиционих партија, да ли је победа нелидерског студентског покрета показала да Србија може без вођа који су до сада пресудно утицали на њену судбину, као и о томе да ли ће нова власт у Србији имати снаге да рашчисти са огромном корупцијом, криминалом који је повезан са влашћу и заробљеним институцијама и правосуђем које је оставио бивши режим.
Разговарало се и о томе да ли ће бити спроведена лустрација коју су студенти обећали у свом програму, зашто након 5. октобра и пада Милошевићевог режима нико није лустриран иако је био донет Закон о лустрацији, да ли ће након успоставе нове власти пореска управа кренути да испитују нелегално стечену имовину с обзиром да се велики број припадника бившег режима и бизнисмена блиских власти енормно обогатио на рачун државе, као и о томе има ли доказа за Вучићево кривично гоњење и да ли ће он бити изведен пред суд.
Омер Карабег: Победа Студентске листе показала је да се без политичких партија на демократски начин може оборити ауторитарна власт.
Вучићев режим оборио је један покрет, а грађани су гласали не само против Српске напредне странке, него и против опозиционих станака које су практично нестале са политичке сцене.
Може ли Србија наставити политички живот без политичких странака које су се озбиљно компромитовале у очима грађана?
Душан Спасојевић: Чињеница је да је један широки покрет, који је израстао на универзитету и добио јако широку подршку у друштву, успео да победи једну снажну предоминантну партију. То је нешто што до сада нисмо имали прилике да видимо.
Али је важно рећи да се је студентски покрет током кампање заправо понашао онако како политичке партије треба да се понашају. Имао је озбиљну организацију, кампању, присуство на терену и добре кандидате. Због тога су направили резултат који је за неколико процентних поена бољи од најоптимистичкијих процена.
Што се тиче политичких партија, претпостављам да би се оне, које су подржале студенте, побуниле на ову вашу констатацију. Оне вероватно претпостављају да ће бити у бољој стартној позицији за све наредне изборе.
Али ја бих рекао да нас свакако очекује реконструкција политичке сцене и да ћемо већ на првим наредним изборима имати два милиона бирача који ће тражити нове актере.
Сигурно је да ће наша партијска сцена за шест месеци или за годину дана бити потпуно другачија од оног што смо до сада гледали.
Драган Поповић: Не верујем да Србија може без политичких странака.
Прво, само две-три политичке странке су изашле на ове изборе упркос томе што је свима било јасно да влада референдумска атмосфера и наравно нестале су са сцене што је потпуно очекивано.
Највећи део опозиционих странака стао је иза Студентске листе и дао јој подршку и своју инфраструктуру. Иначе, код нас је политичка сцена већ одавно уништена.
То је, пре свега, последица деловање аутократске власти која је уништавала све елементе демократског система, па и политичке партије укључујући и своје савезнике.
С друге стране, то је последица и доста лоше ситуације унутар продемократског корпуса који је проистекао из власти у периоду од 2008. до 2012. која је била доста оптерећена корупцијом.
Мислим да је ово што се сада десило прилика да се политичка сцена потпуно реконструише и да се формирају нове политичке опције.
На овим изборима смо први пут после много година, да не кажем и деценија, видели врло озбиљну политичку кампању. Нису имали лидера, који представља целу листу, него 250 кандидата који су дан и ноћ били на терену са грађанима. Држали су програмске трибине, разговарали са људима тако да је то била не само обнова политичког система, него и обнова демократије.
Мислим да ћемо врло брзо имати политички систем са новим странкама, а и са неким старим које ће да се обнове с новима људима. Рекао бих да политички систем у Србији не да није угашен, него да тек сада има прилику да се развије.
Омер Карабег: Али људи који су извели изборни преврат уопште нису били политичари.
Драган Поповић: Тако је, нису политичари и то им је помогло у овом тренутку зато што је цела политичка каста одбачена од стране грађана.
Ја сам један од оних који је од старта подржао одлуку Студентске листе да не тражи савезништво са странкама које су представљале опозицију јер је тај део политичке сцене био сувише контаминиран.
Србија без лидера
Омер Карабег: Дуго је владало уверење да Србија не може без вођа и да своју судбину ставља у руке вођа. Да ли су избори 25. октобра показали да су грађани уморни од лидера?
Многи сматрају да је Студентска листа тако убедљиво победила великим делом због тога што је упорно понављала да нема лидере и да јој они нису потребни.
Душан Спасојевић: Део успеха Студентске листе јесте био у томе што су промовисали другачији облик политичког ангажовања и разумевања политике. Бирачи су предоминантно разумели зашто Студентској листи није важно да знамо ко је лидер - да ли је то Срдановић или Шоскић, или Каровић, или Сајчић, или Бакић, или је било ко.
Али, не бих предалеко ишао у закључцима око тога да ли смо одбацили вође, важно је да се отворио нови простор за демократију. И у том простору морамо да градимо другачију политичку културу.
То не значи да је сигурно да нам се за две, пет или десет година неће појавити неки нови Вучић, али важно је да смо сада добили другачији модел. Сетите се ректора Београдског универзитета Владана Ђокића чија је улога током годину и по кризе била јако важна. Људи су се угледали на њега. Он јесте нека врста политичког лидера иако није на Студентској листи.
Али то не значи да је он ауторитарни лидер или да ће, не знам, Шошкић или Сајчић постати ауторитарни лидери за месец или два.
Омер Карабег: Али студенти нису Ђокића ставили на листу. Они беже од лидера.
Душан Спасојевић: Различити су разлози зашто Ђокић није био на листи. Могуће је да је један од разлога што је на себе привукао пуно пажње, делу студената је то можда одговарало, делу није, па су донели су одлуку да не буде на листи и грађани су подржали ту одлуку.
Не треба да идемо из крајности у крајност. То је важна ствар да бисмо разумели шта нам се тачно десило и шта може да се дешава наредних месеци.
Драган Поповић: Увек ће један део друштва да тражи лидере, а увек ће постојати и други део који се према њима односи врло критички и који је свестан огромне опасности коју лидерски принцип доноси друштву.
Ово што се десило у Србији је много другачије. Јер, скорији примери пада ауторитарних режима попут Мађарске показују да су свуда били јаки лидери.
Омер Карабег: Зато многи сматрају да је ово што се догодило у Србији историјски преседан.
Драган Поповић: Јесте преседан, али не бих ишао тако далеко да говорим да је то сада нека специфичност друштва у Србији.
Мислим да се појавило огромно незадовољство досадашњом политичком кастом и њеним начином владања, а лидерство је код нас увек било присутно у свим деловима политичког спектра, па смо дошли у ситуацији да један безлидерски покрет може да оствари овако огромну победу.
Али не сумњам да ће из свега овог да проистекне неколико јаких личности са лидерским потенцијалом.
Кад добијемо премијера, када добијемо истакнуте министре, кад у децембру добијамо председника републике, нема сумње да ћемо имати јаке људе са именом и презименом.
Али остаће наслеђе ових избора да је један нелидерски покрет успео да смени аутократску власт.
Омер Карабег: Чини се да је у овом тренутку већинска Србија против лидера.
Драган Поповић: Тако је. У овом тренутку већинска Србија је рекла не ауторитарном систему. А саставни део ауторитарног система по дефиницији је лидерство - јак лидер, вођа нације.
Али лидерски принцип не мора нужно да буде негативан. Има лидера који су вукли своја друштва напред, који су били добар пример грађанима. Не бих волео да та реч сада аутоматски постане негативна.
Али у овом тренутку нема сумње да је Србија, што би рекао покојни Душан Чкребић, уморна од лидера.
Омер Карабег: Да би Србија постала нормална правна држава за шта су грађани гласали на изборима потребно је очистити Аугијеве штале.
Србија је огрезла у корупцији, препуна је компанија чији су се власници огромно обогатили на рачун државе, власт је уско сарађивала са криминалцима, правосуђе је било под контролом режима, да не помињем гомилу медија који се нису бавили новинарством, већ су били пропагандна гласила режима.
Има ли студентска листа снаге и потенцијала да се са тим ухвати у коштац, да очисти Аугијеве штале?
Аугијеве штале
Душан Спасојевић: Мислим да је јако важно да очекивања и надања буду реална и разумна јер, кад победници на изборима преузму управу над државом, то ће бити јако дуготрајан и тежак процес.
Важно је да будемо фокусирани на кључне полуге власти.
Занимљиво је понашање Александра Вучића. Он се сада јуначи, покушава да окуражи своје и да спречи да му се структура сруши као кула од карата. Јако пуно ће зависити од наредних неколико дана или недеља, од тога шта ће се дешавати у интеррегнуму између старе и нове власти.
Студентска листа је добила јасан мандат и фокусирана је на ствари које су важне.
Мислим да оно што је власт Петера Магyара урадила у првим месецима треба да буде водиља на шта треба обратити пажњу и како избегавати замке којих ће сигурно бити јако пуно.
Драган Поповић: Предстоји ужасно тежак посао. Нико не треба да има илузију да је то лако. То ће да буде неизвесно и зависиће од свих нас.
Једна од многих вредности студентског покрета је што је мобилисао велики број људи на свим нивоима јер је потребно учешће свих нас да бисмо дигли из пепела потпуно урушену државу и институције.
Добро је што нема тог митског 6. октобра, упадања у зграде и преузимања власти на тај начин. Ја сам за постепени, институционални пут где притиснете институције да бар делимично раде свој посао, а онда их, ако не раде, смените у легалном поступку када се за то створе законски услови.
То људима шаље поруку колико је важна држава, колико су важне институције, колико је важна владавина права, колико је важно да нема линча и насилног преузимања власти.
Мислим да је то тековина 5. октобра који је прошао релативно мирно уз врло мало насиља у односу оно шта је могло да буде. Студентски покрет успева да држи под контролом онај мало беснији део друштва.
Наравно, можемо да разумемо да су људи бесни, али дужност је изборних победника да утичу на људе да се сачува достојанство, да људи схвате да морамо поступно да преузимамо институције и да их изнова градимо.
Мислим имамо ту врсту порука из Београда где људи прекречују графите мржње по целом граду, улепшавају град, склоњен је Ћациленд као симбол бивше власти, полако падају неки од кључних представника насилничког режима.
Ухапшен је директор Јовине гимназије у Новом Саду, неки су људи већ поднели оставке на неким телевизијама и у неким институцијама. Почетак је добар, али ће пут да буде врло трновит.
Лустрација
Омер Карабег: Студентска листа је обећала лустрацију и одузимање незаконито стечене имовине. То су обећали и победници након 5. октобра, па никад ништа нису урадили. Да ли ће Студентска листа испунити обећање?
Душан Спасојевић: Бојим да се нека шира лустрација вероватно неће десити, али је изузетно важно да свако у својој области изврши лустрацију у оној мери у којој је то могуће. Посебно ми се свиђају притисци који се дешавају унутар институција.
То ће олакшати и умањити притисак на студенте. Важно је да све то дешава широм Србије, од симболичних акција, као што је чишћење пролаза на Теразијама или мени јако драгог скидања Војислава Шешеља са једне зграде у Новом Саду где је стајао 15 година, до притисака на институције. То су јако важне ствари које могу да надоместе широки лустрациони процес.
Не знам довољно о лустрацији, читао сам мало о лустрацији у Немачкој након Другог светског рата, тај процес је врло компликован.
Омер Карабег: У Чешкој је након Плишане револуције спроведена доста успешна лустрација.
Душан Спасојевић: Да. Могуће је да постоји такви примери.
Што се тиче незаконито стечене имовне, јако је важно да се то истражи у оној мери у којој је могуће.
Пре свега зато што је део друштвеног богатства прешао у џепове људи из Српске напредне странке и оних који су везани за њих.
Драган Поповић: Верујем да ће се пробати са неком врстом лустрације. Та мера је доста комплексна и тешко изводива.
Поменули сте Чешку. То је једини пример где је лустрација мало шире успела. У другим земљама је често изазивала доста проблема. Све те мере, које се доносе после пада ауторитарних режима, могу да буду корисне, али морају опрезно да се примењују. Не смеју да се претворе у лов на вештице, морају да се поштују људска права.
Они који су лустрирани морају да имају право да се обрате надлежном суду и онда ће све то потрајати.
Али, с обзиром да је то доста јак захтев грађана, мораће нешто да се учини. Подсетио бих да је у Србији 10 година важио Закон о лустрацији који никада није примењен.
Омер Карабег: Не сећам да је након 5. октобра ико лустриран.
Драган Поповић: Тако је. Закон о лустрацији никада није примењен зато што никада није формирана лустрациона комисија јер је морала да има и једног члана из опозиције, а опозиција, коју су представљале партије свргнутог режима, није хтела никог да именује, па је закон, који је имао ограничено временско трајање, истекао.
Ја мислим да је много важније да се пореска управа оспособи да ради свој посао. То је кључна институција. Она има законска овлашћења да испитује и одузима незаконито стечену имовину.
Ми имамо слој екстремно богатих људи за које без икакве сумње знамо да су на сумњив начин дошли до тог богатства. Људи с огорчењем гледају како некакви полуписмени типови поседују луксузне виле и приватне авионе. То је неправда која разара ово друштво, такво друштво не може или врло тешко може да опстане.
Мислим да би будућа влада Србије много више пажње требало да посвети реформи пореске управе, начинима да се дође до правде, да се одузме нелегално стечена имовина.
А лустрација? Да је споведу колико буду могли, али не очекујем да она буде нешто масовно примењена.
Вучић и Санадер
Омер Карабег: Мислите ли да ће Александар Вучић бити изведен пред суд због многобројних кршења закона?
Јово Бакић, професор Филозофског факултета и кандидат на Студентској листи упоредио је Вучићев случај са случајем бившег хрватског премијера Санадера који је због корупције завршио у затвору. С тим што је, како је Бакић рекао, Вучићева криминална делатност много израженија од Санадерове.
Душан Спасојевић: Вучић се у јавности позиционирао као кључни актер, он је наређивао, а те одлуке су спроводили његови министри, помоћници и разни други људи који су имали овлашћења да то раде.
Тако да претпостављам да ће они бити први на удару. Али ми се чини да постоји довољно доказа, бар у случају надстрешнице када је Вучић пожуривао радове како би отварање рекоструисане зграде Железничке станице у Новом Саду било у функцији његове промоције.
Претпостављам да ће макар то бити нека основа да видимо судски процес против њега. Имајући у виду и разне друге ствари за које сада не знамо, а које ће се открити, верујем да би истрага морала да дође и до њега на начин на који је у Хрватској дошла до Санадера.
Мислим да ћемо гледати процес током кога ће Вучић, као и сви напредњаци, користити све благодети демократије и људских права и све могуће недостатке правног система у Србији, али надам се да ће бити снаге да се ствари изведу до краја јер ако сада не казнимо никога, онда ће нам се сличан лидер појавити у будућности.
Да се не враћам на 5. октобар и да не причамо о томе за шта је био оптужен Милошевић, за шта Мира Марковић и други из њихове екипе - то је лекција коју смо скупо платили и мислим да сада то морамо да урадимо другачије. И надам се да хоћемо.
Драган Поповић: Тешко ми је да замислим да се ново тужилаштво неће посебно бавити Вучићем као носиоцем све власти у аутократском пирамидалном систему који је успоставио.
Друго је питање за шта ће успети да нађу довољно доказа, за шта ће моћи да га оптуже. То ће вероватно бити мање од онога што грађани очекују. Увек је тако.
Није лако пронаћи доказе, а за случај господина Вучића биће потребни и сведоци. То ће бити судски поступак који је јако компликован и који ће јако дуго да траје јер нема експресне и брзе правде.
Правда је увек спора, тражи стрпљење, понекад морамо да потиснемо незадовољство и да пустимо институције да раде свој посао.
